ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Юрьевич / Запись

ИНЕРТНОСТЬ И ГРАВИТАЦИЯ НА ОКОЛОСВЕТОВЫХ СКОРОСТЯХ

voix
18.05.2006
22:15
Как известно, при нерелятивистских скоростях инертная и гравитационная масса совпадают. Другое дело, когда скорость тела приближается к скорости света.
Помню еще со школы, что в этом случае возрастает инертность тела, что приводит к замедлению ускорения и, соответственно, невозможности достижения телом скорости света. Новостью для меня оказалось, что при этом возрастает также и гравитационное притяжение - непростительный пробел школьного образования.
Сразу возникает вопрос, а что происходит с электрическим притяжением заряженных частиц на околосветовых скоростях? Но и об этом в школьном учебнике ни слова.

Здесь на Элементах я узнал о статье Л.Б.Окуня Понятие массы (масса, энергия, относительность). Статья оказалась во многом очень полезной, но даже с ее помощью ответить на свои вопросы я так и не смог. Более того, появились дополнительные вопросы.

Так, в статье приведены формулы вычисления инертной и гравитационной масс для поперечного и продольного случая (стр. 517-518):

Поперечный случай
mt = mY
мt = mY(1+B2)

Продольный случай
ml = mY3
мl = mY

, где
B = v/c,
Y=1/(1-B2)1/2,
mt и мt - поперечная инертная и гравитационная масса,
ml и мl - продольная инертная и гравитационная масса,
m - инвариантная масса

Для меня оказалось неожиданным, что инертная и гравитационная массы не совпадают ни в поперечном, ни в продольном случае. Ведь эквивалентность инертной и гравитационной масс лежит в основе ОТО.

Почему так? Может, я что-нибудь неправильно понял?
Хотя бы в продольном случае, когда сила и направление движения тела совпадают, одинаковый рост гравитационной и инертной масс, на мой взгляд, был бы вполне логичным.


Другие вопросы на эту тему.

ДВ12-1: Когда тело движется прямолинейно с релятивистской скоростью, у него возрастает продольная инертность. Поэтому для дальнейшего разгона тела требуется больше усилий. А для параллельного сдвига траектории этого тела требуются те же усилия, что и когда оно покоится (именно сдвига, а не изменения направления движения)? Остается ли инертность такого тела, в перпендикулярном направлении, равной массе покоя? Ведь его скорость поперек траектории равна нулю.

ДВ12-2: Тело на очень прочной и неупругой нити движется с релятивистской скоростью по окружности. На нем установлен реактивный двигатель. 1) Если отдача двигателя направлена по касательной к окружности, для разгона тела потребуется больше усилий, чем когда у тела масса покоя? 2) А если отдача направлена по радиусу к центру окружности?
В первом и во втором случае инертность тела увеличивается на одну и ту же величину?

ДВ12-3: Тело вращается вокруг своей оси с релятивистской скоростью. 1) Если его толкнуть вдоль оси вращения, потребуются те же усилия, что и когда тело покоится? 2) Если толкнуть тело поперек оси вращения? 3) Если повернуть ось вращения?

ДВ12-4: Возрастает ли сила гравитационного притяжения в центре окружности, по которой движется тело, с приближением его скорости к скорости света?

ДВ12-5: Гравитационное притяжения тела, которое вращается вокруг своей оси с релятивистской скоростью, больше, чем гравитация покоящегося тела. Одинаково ли это притяжение для всех направлений? Или вдоль оси вращения тела гравитационное притяжение меньше, чем поперек?

ДВ12-6: Совпадает ли инертная и гравитационная масса релятивистского тела в одних и тех же направлениях, когда тело движется по прямой? А когда по окружности?
По Л.Б. Окуню, вроде, не совпадает.

ДВ12-7: Возрастает ли сила электрического притяжения (отталкивания) при достижении заряженными частицами субсветовых скоростей или остается прежней?

ДВ12-8: Два протона с релятивистскими скоростями идут параллельным курсом навстречу друг другу. Возможно ли, что при некоторой скорости сила гравитационного притяжения, которая возрастет из-за релятивистских скоростей протонов, превысит силу электрического отталкивания? Какой при этом должна быть кинетическая энергия протонов?

ДВ12-9: Два позитрона с релятивистскими скоростями идут друг навстречу другу. Возможно ли, что эти позитроны станут вращаться вокруг общего центра, притянутые возросшим, из-за релятивистских скоростей, гравитационным притяжением, которое превысит электрическое отталкивание? Чему будет равна масса покоя такой "частицы"?


Ну и не совсем по теме.

ДВ8-12: Фотоны в гравитационном поле изменяют свою траекторию. Получается, что у фотона также имеется гравитационное поле. А могут ли два очень энергичных фотона вращаться вокруг общего центра, притягиваясь собственными гравитационными полями? Тем более, что в таком случае фотоны движутся друг навстречу другу.


P.S. Кстати, интересно,

ДВ12-10: Инертность (релятивистская масса) частицы при постоянной силе изменяется непрерывно или квантами?

P. P.S. По вопросу ДВ12-5.
В теме ПОЛЕ ТЯГОТЕНИЯ ВРАЩАЮЩЕГОСЯ ТЕЛА приводятся расчеты в ОТО гравитации тела с релятивистским вращением.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

20.05.2006 11:25#
panaioty
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Прекрасная подборка вопросов. Хотел бы я знать ответы хоть на часть из них.
Спасибо.
20.05.2006 21:29#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Эти вопросы у меня еще с темы "http://elementy.ru/blogs/users/voix/1304/">4) Вторая космическая скорость (переход к релятивистским скоростям)".
Когда я перед этим разбирался с радиусом Шварцшильда, Сергей Павлюченко порекомендовал мне познакомиться со статьей Л.Б.Окуня.
Вы о ней снова заговорили на Элементах, это и стало для меня поводом свои вопросы оформить.

Так что не стоит благодарности, буду только рад, если мои вопросы помогут вам в работе над учебником.
21.05.2006 02:33#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Для меня оказалось неожиданным, что инертная и гравитационная массы не совпадают ни в поперечном, ни в продольном случае. Ведь эквивалентность инертной и гравитационной масс лежит в основе ОТО.

Пытаюсь яснее изложить своё мнение.

Когда мы толкаем тело, мы передаём этому телу импульс (который ещё называется "количество движения"). И чем больше масса тела, тем хуже оно выражает этот импульс в виде движения. Поэтому тело может ускоряться по двум причинам: (1) из-за того, что мы передём имупльс и (2) из-за того, что оно меняет свою массу (поскольку импульс сохраняется, то от этого тело неизбежно изменит свою скорость).

То есть. Тело может ускориться по двум причинам: (1) потому что его толкнули и (2) потому, что оно стало легче. Сила -- это скорость передачи импульса. Поэтому масса НЕ ЕСТЬ частное от деления ускорения на силу даже в классической механики. Если учесть эти ДВА источника ускорения из классической механики, то мы получим, что так называемая релятивисткая масса одна в единственном числе и является мерой инертности.

Никаких поперечных масс нет и вводить не требуется. Есть только одна мера инертности (в классическом смысле) -- релятивистская масса. Тот факт, что релятивистское тело по-разному отвечает на силу, приложенную вдоль и поперёк движения вовсе не говорит о том, что есть две меры инертности. Он просто говорит о том, что по-разному работает механизм номер 2.

Далее. Что касается гравитационной массы. Известно два факта: (1) гравитационное поле неподвижного тела представляет собой сферически-симметричную фигуру убывающей с расстоянием напряжённости и (2) все тела в движении испытывают лоренцево сплющивание в направлении движения.

Сложив эти два факта вместе, мы получим, что гравитационное поле движущегося тела должно быть сплющено в направлении движения. Это значит, что в направлении движения поле будет спадать быстрее, чем в перпендикулярном направлении.

Ясно, что если предполагать, что такая форма поля обеспечивается одной лишь массой (скалярной величиной), то невозможно будет объяснить асимметрию поля. Это значит, что поле зависит от массы И от скорости.

Это означает, что закон порождения гравитационного поля массой сложнее, чем кажется. И не следует путать принцип эквивалентности и этот закон. Принцип эквивалентности говорит, что неинерциальность эквивалентна действию гравитационного поля, которому ПОДВЕРГАЕТСЯ масса. Он ничего не говорит о том, какое поле ПОРОЖДАЕТСЯ массой и как. Как известно, в уравнениях Эйнштейна источником гравитационного поля служит и давление!

То есть. НЕТ логических оснований считать, что факт увеличения релятивистской массы с движением должен вызывать рост гравитационного поля (в том числе, нет оснований считать, что при приближении к скорости света, тело превратится в чёрную дыру), и нет также оснований вводить анизотропную массу и в этом случае, просто потому, что закон порождения гравитационного поля просто в принципе сложнее, чем просто, что масса порождает поле.

Вывод.

1) релятивистскую массу вводить можно
2) ни к каким поперечным и продолным массам это не приводит ни в каких смыслах
21.05.2006 02:57#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
ДВ12-1: нет, для параллельного сдвига тоже требуется больше усилий; инертность в перпендикулярном направлении не остаётся равной массе покоя;

ДВ12-2: не понял;

ДВ12-3: 1) больше 2) больше 3) не понял

ДВ12-4: для меня неочевидно; во всяком случае, закон порождения гравитационного поля сложнее и зависит не только от массы

ДВ12-5: не знаю; гравитационное поле зависит не только от массы; кроме того, гравитационное поле не обязано быть направлено к центру тела: в поле может быть составляющая, направленная по касательной

ДВ12-6: если масса определена как обычно (то есть, как масса покоя), то масса одна на все случаи; если масса определена как релятивистская, то совпадает, при этом под гравитационной массой понимается мера РЕАКЦИИ тела на гравитационное поле, а не мера ПОРОЖДЕНИЯ поля телом; однако, следует учесть, что закон реакции быстро движущегося тела на силу тоже зависит не только от массы

ДВ12-7: электрическое поле каждой частицы претерпевает лоренцево сплющивание, поэтому сила электрического взаимодействия меняется анизотропно

ДВ12-8: не знаю; закон порождения поля частицей зависит не только от её массы

ДВ12-9: аналогично

ДВ8-12: непонятно, как сделан такой вывод, ведь реакция фотонов на гравиполе -- это одно, а их собственное гравиполе -- это другое; во всяком случае, ящик с зеркальными стенками, в котором заключено некоторое количество постоянно снующих фотоном, будет тяжелеее на массовый эквивалент той световой энергии, которая там заключена; как будет выглядеть гравитационное поле одного, выскоэнергичного фотона, я не знаю; во всяком случае, оно будет плоское, как бесконечно-тонкий лист;

ДВ12-10: неизвестно; зато постоянная сила во всех известных случаях есть поток дискретных квантов; то есть, ускоряя тело, мы его толкаем не плавно

21.05.2006 12:32#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Спасибо за честные ответы :)

По вопросу ДВ12-1, не могли бы вы привести формулу, по которой можно рассчитать инертную массу в случае прямолинейного равномерного движения тела с околосветовой скоростью, в плоскости параллельной направлению движения, для произвольного угла приложения силы?

Кстати, сокращение размеров релятивистского тела, поперек направления его движения, происходит?

И еще, теория – теорией, но критерием истины все-таки является практика.
Проводился ли эксперимент, который бы доказывал, что инертная масса поперек прямолинейного движения релятивистского тела превышает массу покоя?

В вопросе ДВ12-2 речь идет об инертной массе релятивистского тела, которое движется по окружности. Та же просьба, что и по вопросу ДВ12-1. Можете ли вы привести формулу, по которой вычисляется инертная масса при движении тела с околосветовой скоростью по окружности, в плоскости вращения, для произвольного угла приложения силы?

Третий случай вопроса ДВ12-3, наверное, проще рассмотреть для варианта движения тела по окружности. Речь идет об инертности тела в направлении перпендикулярном плоскости вращения. Представьте кольцо (траектория движения тела по окружности), которое нужно заставить вращаться вокруг оси, проходящей в плоскости кольца через его центр.

По ДВ12-7. Для электрического поля, наверное, лучше поставить вопрос, аналогичный вопросу ДВ12-4 для гравитационного поля:

ДВ12-7-1: Возрастает ли сила электрического притяжения (отталкивания) в центре окружности, по которой движется заряженное тело, с приближением его скорости к скорости света?

21.05.2006 13:34#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> По вопросу ДВ12-1, не могли бы вы привести формулу, по которой можно рассчитать инертную массу в случае прямолинейного равномерного движения тела с околосветовой скоростью, в плоскости параллельной направлению движения, для произвольного угла приложения силы?

Я так понял, Вы не согласны с моим мнением насчёт массы? На мой взгляд, мера инерции равна m0 * gamma во всех направлениях и плоскостях.

> Кстати, сокращение размеров релятивистского тела, поперек направления его движения, происходит?

Нет.

> Проводился ли эксперимент, который бы доказывал, что инертная масса поперек прямолинейного движения релятивистского тела превышает массу покоя?

Можно попробовать просчитать работу ускорителей в этом ключе. Тот факт, что для разгона субсветовых частиц не незначительную величину по скорости требуется много затрат, можно интерпретировать, как рост их массы. В поперечном отклонении, думаю, тоже должны быть отличия.
21.05.2006 13:55#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Я так понял, Вы не согласны с моим мнением насчёт массы? На мой взгляд, мера инерции равна m0 * gamma во всех направлениях и плоскостях

У меня нет пока своего мнения на этот счет.
А что такое gamma? Это вектор?

Интуитивно кажется, что если сокращения размеров релятивистского тела, поперек направления его движения, не происходит, то и инертность поперек должна равняться массе покоя.

> Можно попробовать просчитать работу ускорителей в этом ключе.

Я не представляю, как на ускорителе поставить эксперимент по параллельному сдвигу прямолинейно движущегося тела.
21.05.2006 19:34#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> А что такое gamma? Это вектор?

Гамма -- это скаляр (в 3-мерном смысле). Он равен 1/sqrt(1-v^2/c^2).

> Я не представляю, как на ускорителе поставить эксперимент по параллельному сдвигу прямолинейно движущегося тела.

Что такоё "параллельный сдвиг"? Обычно, если на тело действует сила, перпендикулярная движению, то тело вращается. А в ускорителях частицы именно вращаются по круговым каналам.
21.05.2006 21:17#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Гамма -- это скаляр (в 3-мерном смысле). Он равен 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тогда понятно.

Вы полагаете, что сам Л.Б.Окунь придумал понятие продольной массы, вывел формулу 7.7 и что эта формула неверна?

Мне кажется, вы ошибаетесь.
В одном из моих учебников, конца 70-х, говорится о поперечной и продольной массе. Правда, формула приводится только для поперечной массы, которую называют также релятивистской.

К тому же, если бы в статье Л.Б.Окуня были какие-то ошибки, на них указали бы ему редакторы, чтобы не ставить академика в неудобное положение. Да и Р.И. Храпко, который полемизировал с Л.Б.Окунем, не преминул бы этим воспользоваться.


> Что такоё "параллельный сдвиг"? Обычно, если на тело действует сила, перпендикулярная движению, то тело вращается

Для того, чтобы тело двигалось по окружности необходимо, чтобы вектор силы постоянно менял свое направление. Если вектор силы направления не меняет, получается параллельный сдвиг.
22.05.2006 00:20#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Вы полагаете, что сам Л.Б.Окунь придумал понятие продольной массы, вывел формулу 7.7 и что эта формула неверна?

Почему неверна? Верна. И даже вывод в следующем абзаце верен. Но автор почему-то предполагает, что "инертной массой" предлагается считать коэффициент между силой и ускорением, но это неверно в принципе, а не потому, что различаются формулы 7.6 и 7.7. Инертной массой следует считать величину m*gamma и формула 7.7 этому совершенно не противоречит.

> В одном из моих учебников, конца 70-х, говорится о поперечной и продольной массе.

Ну и что? В принципе, можно определять любые величины и называть их "массами". А вот если мы говорим о мере инерции, то тут вариантов уже нет, это m*gamma.

> К тому же, если бы в статье Л.Б.Окуня были какие-то ошибки, на них указали бы ему редакторы, чтобы не ставить академика в неудобное положение.

Это какой-то МЕТА довод. В общем, такое у меня мнение: релятивистскую массу вводить можно, это величина m*gamma и она, как мера инерции, не делится на продольную и поперечную. Ошибка, на мой взгляд, в формуле F = ma, не помню уже, какой она имеет номер.
22.05.2006 09:56#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Но автор почему-то предполагает, что "инертной массой" предлагается считать коэффициент между силой и ускорением, но это неверно в принципе

Вполне разумное предположение, на мой взгляд. Инертность - мера сопротивления силе. На околосветовых скоростях для увеличения скорости тела на одну и ту же величину нужна заметно большая сила, чем когда оно покоится. Причем инертность отличается, в зависимости от направления приложения силы.

Ваш подход, мне кажется искусственным. Что это за гамма в квадрате перед вашей инертной массой в продольном случае?
22.05.2006 12:11#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Но это разумное предположение неверно уже в классической механике. Зачем его рассматривать?
22.05.2006 14:24#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Но это разумное предположение неверно уже в классической механике

С чего вы это взяли? В той же задаче о ракете, у которой уменьшается масса во время полета, вполне можно говорить о мгновенной массе (инертности).

22.05.2006 14:50#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
А я говорил, что нельзя??

Мгновенная масса зависит от времени, уменьшается в полёте, является мерой инертности и её производная не равна нулю.
22.05.2006 15:43#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> А я говорил, что нельзя??

Ваши слова?

"Например, если вы толкаете гружёную тележку из которой равномерно выспается груз, то соотношение между прилагаемой вами силой и ускорением тележки будет НЕ РАВНО массе тележки даже в мгновенном смысле"
22.05.2006 17:07#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Мои. А где я тут говорю, что нельзя говорить о мгновенной массе?
22.05.2006 17:54#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Тогда я не понимаю, что вы имели в виду, когда говорили о том, что если масса меняется, то утверждение "масса есть отношение силы к ускорению" в классической механике не справедливо.

Очень даже справедливо, для мгновенной массы.
22.05.2006 19:24#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
По определению

F = dp/dt

p = m*v, причём m = m(t) и v = v(t), то есть, масса и скорость мгновенные.

Считаем производную

F = dp/dt = dm/dt * v + dv/dt * m = v * dm/dt + ma

Откуда видим, что

F/a = (v*dm/dt + ma)/a = v/a * dm/dt + m, что никак не равно m

То есть, в классической механике, частное от деления силы на ускорение, не является массой, не является мерой инертности.

Поэтому, откуда вообще взялось это предположение? Для чего оно упомянуто и для чего объяснена его несостоятельность?
23.05.2006 13:36#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Не убедили меня ваши формулы :)

Допустим, у нас есть тележка с кирпичами. На нее действует постоянная сила. Ускорение тележки, в соответствии с законом Ньютона F=ma, будет также постоянным.
На тележке сидит рабочий и раз в секунду сбрасывает с тележки по одному кирпичу.
Закон Ньютона F=miai для каждой промежуточной массы тележки также действует, ускорение там также будет постоянно и возрастать с уменьшением массы тележки. Начните уменьшать массу кирпича и увеличивать частоту сброса. В пределе придете к непрерывной мгновенной массе тележки.
Не вижу никаких причин, чтобы закон Ньютона перестал в этом случае действовать.

Импульс тележки, ее энергия в данном случае нас совершенно не интересуют. Равно как и законы сохранения импульса и энергии. Нам важно только сопротивление тела действию силы. Поэтому рассматривает не всю систему, а только тележку с оставшимися на ней кирпичами. Судьба выброшенных кирпичей нас совершенно не волнует. В конце концов, на тележке может быть сухой лед, который постоянно испаряется. Закон F=m(t)a(t) для любого значения времени остается справедливым.
23.05.2006 15:25#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
А давайте предположим, что сила на тележку не действует. Тележка едет по инерции по рельсам. Мужик на тележке быстро-быстро выкладывает микроскопические кирпичи на землю. Силы нет, а тележка ускоряется!
23.05.2006 18:53#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> А давайте предположим, что сила на тележку не действует. Тележка едет по инерции по рельсам. Мужик на тележке быстро-быстро выкладывает микроскопические кирпичи на землю. Силы нет, а тележка ускоряется!

С чего бы это?
Представьте, что тележка с кирпичами летит в космосе, а вы на параллельной ракете, забираете их по одному. Т.е. для вас кирпичи покоятся.
С какой стати тележке с остальными кирпичами ускоряться? Ведь все кирпичи летят с одной и той же скоростью и не взаимодействуют друг с другом (гравитацией пренебрегаем)
Можно представить стаю кирпичей :) без тележки – тот же эффект.

Хотя ваша мысль насчет релятивистской массы интересна. Ведь она равна не только поперечной массе, но также используется в формуле для импульса.

Тогда нужно объяснять смысл гаммы в квадрате для продольной массы.
Сопротивление среды? Но ведь, если не ошибаюсь, сила одна и та же, что толкать релятивистское тело по движению, что против.

Тогда что?
24.05.2006 01:08#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Более детально происходит вот что: (невесомый) мужик поднимает кирпич в воздух. Тележка и всё на ней продолжает двигаться с прежней скоростью.

Мужик начинает двигать кирпич назад, добиваясь того, чтобы он синхронизировался с проносящейся назад землёй. Центр масс системы кирпич-тележка продолжает двигаться с прежней скоростью, а вот отдельно сама тележка увеличивает скорость.

Мужик кладёт кирпич на землю. Тележка движется с приобретённой ранее увеличенной скоростью. А центр масс тележки и оставшегося на земле кирпича продолжает двигаться с иходной скоростью, но это уже "незаметно".

И так далее.

Ясно, что тут ситуацию можно рассмотреть и через силы. Но можно рассмотреть и так, будто тележка ускоряется просто засчёт снижения массы и сохранения импульса.

> Тогда нужно объяснять смысл гаммы в квадрате для продольной массы.

Нет никакой продольной массы. Просто когда сила направлена вдоль движения, происходит двойной эффект -- инерция, вызванная "релятивистской массой" и увеличение массы, почти как с тележкой.
24.05.2006 09:34#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Но можно рассмотреть и так, будто тележка ускоряется просто за счёт снижения массы и сохранения импульса.

Да нельзя.
То, что вы описали с невесомым мужиком, называется реактивной тягой и мужик у вас в роли двигателя :)

Хотя, вроде понял. У вас как бы происходит "налипание" массы.
Где-то такую гипотезу я уже слышал :).
Тогда нужно показать, что это "налипание" приводит к коэффициенту гамма в квадрате.
24.05.2006 15:18#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Тогда нужно показать, что это "налипание" приводит к коэффициенту гамма в квадрате.

Это автоматически получается при дифференцировании "релятивистской" массы.
24.05.2006 18:32#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Остается вопрос, откуда берется эта "налипшая" масса и куда исчезает.

Допустим, релятивистский кирпич носится по земной орбите. Чтобы его отклонить, мы рассчитали траекторию и выстрелили из пушки (нерелятивистской). Инертность кирпича возросла, поэтому, чтобы его отклонить требуется масса стального ядра.

Однако возможен и другой вариант. Мы садимся в фотонную ракету, догоняем кирпич и, высунувшись из иллюминатора, с легкостью отталкиваем кирпич.

Куда во втором случае девалась "налипшая" на кирпич масса?
24.05.2006 21:39#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Остается вопрос, откуда берется эта "налипшая" масса и куда исчезает.

Релятивистская масса эквивалентна энергии. Энергию разгоняемое тело получает от того, что его разгоняет. Следовательно, можно сказать, что и добавочную массу оно получает оттуда же.
24.05.2006 22:13#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Энергию разгоняемое тело получает от того, что его разгоняет. Следовательно, можно сказать, что и добавочную массу оно получает оттуда же

А куда эта добавочная масса исчезла, когда я подлетел к кирпичу на ракете?
24.05.2006 23:47#
dims
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Туда же, куда и энергия.
23.05.2006 16:33#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Мне кажется, что Окунь достаточно хорошо показал, что масса, которая "та самая масса", - это только масса покоя, или, если хотите, масса при малых скоростях и грав. полях. При этом различают две массы: инертная, как коэффициент во втором законе Ньютона, и гравитационная, как коэффициент в законе тяготения того же Ньютона. Их совпадение (точнее, пропорциональность) - удивительный факт классической механики.

Что касается релятивизма и больших грав. полей... А что, собственно, в этом случае понимать под массой? Что понимать под массой покоя понятно, однозначно, и сложностей не вызывает. А просто масса? для релятивистского случая:

Инертная масса как коэффициент в принципиально неверном уравнении - второй закон Ньютона подразумевает дальнодействие и мгновенное распространение взаимодействий. Если формально написать релятивистское уравнение, соответствующее второму законы, то "того" коэффициента пропорциональности в нем нет. Оно просто имеет другую форму. Но чтобы все-таки притянуть массу, вводят массу продольную и поперечную. А не лучше честно сказать, что это понятие не отсюда?

Гравитационная масса как коэффициент в абсолютно неверном уравнении для силы гравитационного притяжения. Гравитация описывается в ОТО путем совершенно несовместным с классикой, вместо одного скалярного потенциала - сложный тензорный объект. Выделить какой-либо коэффициент, который можно хоть отдаленно назвать массой, вообще не получается (в отличие от инертной массы - там хоть как-то, через продольные-поперечные...). Что делаем? Элементарно, ищем подходящее приближение (слабые поля, большие скорости), когда криво-косо можно получить уравнение, отдаленно напоминающее ньютоновское. А потом ахать - масса не та! Продольная! Поперечная!

По-моему все просто. Та масса. Масса покоя. В релятивистском случае и в сильных полях эта штука искажается, расщепляется на несколько объектов - до определенной степени приближения, а дальше исчезает совсем. В общем случае ОТО никто же не пытается выделить "гравитационную массу", там ее роль в каком-то смысле выполняет тензор энергии-импульса - является источником поля (g), а в более прямом смысле ее там нет. Есть только масса покоя. Может быть, с некоторой философской точки зрения полезно проследить, как все эти "массы" трансформируются и сливаются в одну массу покоя в классическом пределе - и понять, что же такое инерция и гравитация - хотя имхо и ОТО здесь не судья. Во всяком случае, понять, обо что копья ломали столько лет.

Нужна ли "масса промежуточных приближений" (продольная, поперечная, смешанная, кстати, тоже) - вопрос, как мне кажется, полезности этих понятий в вычислениях. Полезно - пользуйтесь, нет - не рассматривайте, но никакой философской  подоплеки у этих понятий нет. Сами подумайте - коэффициенты в недоприближениях... Жаль, конечно, терять такое обширное поле для философских дискуссий, но, похоже, оно потеряно... Впрочем... сама по себе природа массы - массы покоя - это еще более широкое поле. Король умер - ... )

23.05.2006 23:07#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> При этом различают две массы: инертная, как коэффициент во втором законе Ньютона, и гравитационная, как коэффициент в законе тяготения того же Ньютона. Их совпадение (точнее, пропорциональность) - удивительный факт классической механики.

А пропорциональность электрического заряда и инертной массы электрона, факт не столь удивительный? А ведь пропорциональность инвариантной массы и заряда электрона, как я понял, сохраняется и в релятивистском случае. Чего нельзя сказать об инвариантной и гравитационной массе.


> Инертная масса как коэффициент в принципиально неверном уравнении - второй закон Ньютона подразумевает дальнодействие и мгновенное распространение взаимодействий

Не вижу здесь ничего страшного, в физике часто пренебрегают несущественными для конкретной задачи условиями. На небольших расстояниях можно считать, что взаимодействия происходят мгновенно.


> Но чтобы все-таки притянуть массу, вводят массу продольную и поперечную. А не лучше честно сказать, что это понятие не отсюда?

В принципе, я здесь с вами согласен. О массе, в данном случае, видимо говорить не стоит. Но и не стоит с водой выплескивать и ребенка. Полагаю, что понятие инертности, как свойство тела сопротивляться действию силы, оставить в релятивизме нужно. Хотя бы для того, чтобы был какой-то мостик между физикой классической и релятивисткой. Ведь от изучения классической физики никуда не уйти, это рабочий инструмент в мире, где мы живем. И понятия классической физики интуитивно понятны и способны сделать релятивизм более физичным, что ли.


> Гравитационная масса как коэффициент в абсолютно неверном уравнении для силы гравитационного притяжения

Может и так. Но ответы на вопросы о гравитационном притяжении в релятивистском случае (ДВ12-4, ДВ-12-5, ДВ12-9), ведь должны быть. Впрочем, как и на вопрос об электрическом притяжении релятивистского заряженного тела (ДВ12-7-1).
Вы эти ответы знаете?


> Нужна ли "масса промежуточных приближений" (продольная, поперечная, смешанная, кстати, тоже) - вопрос, как мне кажется, полезности этих понятий в вычислениях

Думаю, дело не только в полезности понятий.
Николай Николаевич рассказал здесь, как мне кажется, об опасном симптоме превращения физики в раздел математики (причем не самый интересный – слишком много ограничений), уже и на школьном уровне:

На вопрос "энергия чего увеличивается при горении водорода" 10-классники затрудняются с ответом, а о механизме увеличения кинетической энергии молекул они и не задумываются

И я здесь на Элементах не устаю цитировать студента МФТИ, который желает знать физический смысл изучаемых формул:

..чему нас учат? . Запоминать фразы типа «век¬тор( omega \ c , k ) есть 4-вектор, потому что k | i |* x | i | скаляр мне не хочется. Хочется понять почему… Но я не могу себе этого представить, мне совсем не очевиден смысл этого явления. И никто не требует от меня знания этого смысла!!!

Школьник, который изучает физику, например, по учебнику Павленко, где не упоминаются ни продольная, ни поперечная масса, не будет даже догадываться о том, что инертность релятивистского тела при движении по прямой, больше, чем когда тело движется по окружности.
Такой школьник не сможет ответить ни на один из поставленных в этой теме вопросов. Вы считаете это нормальным?

Я считаю, что этот школьник физики не знает, хотя способен рассуждать о 4-векторах.
24.05.2006 09:26#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

ДВ12-4: Возрастает ли сила гравитационного притяжения в центре окружности, по которой движется тело, с приближением его скорости к скорости света?
ДВ12-5: Гравитационное притяжения тела, которое вращается вокруг своей оси с релятивистской скоростью, больше, чем гравитация покоящегося тела. Одинаково ли это притяжение для всех направлений? Или вдоль оси вращения тела гравитационное притяжение меньше, чем поперек?

ДВ12-9: Два позитрона с релятивистскими скоростями идут друг навстречу другу. Возможно ли, что эти позитроны станут вращаться вокруг общего центра, притянутые возросшим, из-за релятивистских скоростей, гравитационным притяжением, которое превысит электрическое отталкивание? Чему будет равна масса покоя такой "частицы"?

Ответ на 4 мне кажется очевидным. Точнее, мне кажется очевидным некорректность ее постановки в рамках ОТО. Там просто нет "гравитационного притяжения тела", гравитация определяется локально, по отклонению двух близких геодезических. Что будет происходить с орбитами при приближении к центру для решения Шварцшильда - надо посмотреть. Мне так кажется, скорость орбитального движения приближается к скорости света при стремлении радиуса к гравитационному, было бы логично. Потому и свет оттуда не уходит - движется по круговой орбите. При радиусе меньше гравитационного, вы знаете, орбитальное движение просто невозможно. Во всяком случае, я уверен, что посчитать это при известном решении для центрального поля несложно. Точнее, несложно для специалиста, для меня, скажем, сложно. Во всяком случае, никаких парадоксов тут явно не ожидается, просто не надо притягивать к этому гравитационную и инертную массы, гравитационное притяжение и т.д. - понятия, которых в ОТО нет. Конечно, если пытаться все выразить в них, можно рассуждать сколь угодно долго и поставить в тупик кого угодно.

Задача 5. Опять же, нет "гравитационного притяжения", есть гравитационное поле, и для вращающегося тела оно известно, называется решение Керра. Посмотрите, посмотрите напряженности полей и на оси, и по экватору. Данные не секретны ))

По поводу 9 задачи. Позитроны тут не при чем, пусть будут точечные массы, если угодно, с зарядом. Далее мне кажется очевидным: если  прицельный параметр больше гравитационного радиуса системы (2M), они, безусловно, разлетятся - энергия системы положительна, и она сохраняется, у стационарно вращающейся системы энергия отрицательна. Если прицельный параметр ниже 2М (коэффициент при точном расчете наверняка будет немного другой), то произойдет коллапс - явление, которое предсказывается, но не описывается до конца ОТО.

24.05.2006 10:10#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Во всяком случае, я уверен, что посчитать это при известном решении для центрального поля несложно. Точнее, несложно для специалиста

Ну так почему не посчитать и не привести результаты в учебнике? Вопрос-то ведь школьный и задать его может любой ученик.
Тем более интересно, если релятивистское вращение приводит к возникновению черной дыры.
И не было у меня здесь цели приводить какие-то парадоксы или ставить кого-то в тупик. Я просто не знаю ответа на эти очевидные вопросы.

> Опять же, нет "гравитационного притяжения", есть гравитационное поле, и для вращающегося тела оно известно, называется решение Керра

Неважно, гравитационное поле, гравитационное притяжение или искривление пространство. Тело под влиянием этого должно двигаться ускоренно.
Решение Керра, связано с релятивистским вращением и масса тела меньше массы черных дыр?
24.05.2006 10:25#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Я посмотрю, возможно, решение для орбит в центральном поле есть в Мизнере-Торне-Уилере.

Решение Керра - это аналог решения Шварцшильда, только для вращающегося точечного центра. То есть, поле описывается двумя параметрами, один из которых масса, а другой момент количества движения (решение Шварцшильда содержит один параметр - массу).

Такого абсолютного понятия, как "масса черной дыры", и, соответственно, "больше массы черной дыры" нет. У черной дыры, конечно, есть масса, но не она определяет, что объект является черной дырой, а соотношение массы и размера. Черная дыра - это объект с массой М (не обязательно большой!), радиус которого меньше, чем rg=2mG/c2. Решения и Шварцшильда, и Керра выведены для точечного объекта. Если реальный радиус тела меньше, чем rg, - это черная дыра (тогда тело обязательно коллапсирует в точку), если больше - обычное тело, при этом поле (метрика) вне тела не зависит от его размера - была бы сферическая симметрия.

24.05.2006 14:31#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Такого абсолютного понятия, как "масса черной дыры", и, соответственно, "больше массы черной дыры" нет

Это понятно. В данных вопросах речь все-таки не о черной дыре.
Или если скорость вращения тела обычной плотности, массой, скажем, 1 кг приближается к световой, то сразу начинается коллапс?

Меня интересует случай, когда дело не доходит до коллапса, а гравитационное притяжение уже возрастает.
24.05.2006 16:20#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Понял. Я думал, вас интересует движение по орбите при приближении орбиты к центру. А задача в том, что произойдет, если тело начать раскручивать все быстрее и быстрее.

Ну, с реальным физическим телом очень просто - его разорвет. С нереальным абсолютно прочным телом надо разбираться. Я бы сказал, ничего особенного не произойдет. Для решения Керра радиус горизонта событий равен

rg=m+sqrt(m2-a2)

где а - удельный момент вращения (деленный на m). То есть, он меньше шварцшильдовского (2m) и с ускорением вращения уменьшается. Если изначально радиус тела больше 2m, то он тем более будет больше значения rg для Керра. Значит, превращения вращающегося тела в черную дыру при ускорении вращения не произойдет. Не очень понятно, что произойдет, когда a станет больше m, обычно это интерпретируется так, что горизонт событий исчезнет ("голая сингулярность"), но тут я не берусь сказать. Ведь фактически сингулярности то и нет - внутри тела метрика будет другая, и масса внутри сферы будет падать как r3, - к сингулярности это заведомо не приведет!

24.05.2006 18:39#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Я думал, вас интересует движение по орбите при приближении орбиты к центру

Движение тела по орбите (на нити, без центральной массы) тоже интересует, только без приближения орбиты. Интересно изменение гравитации в центре орбиты (ДВ12-4). Своего рода релятивистская центрифуга.

> Я бы сказал, ничего особенного не произойдет

Но притягивать другие тела тело, которое вращается с релятивистской скоростью, будет все-таки сильнее, чем когда оно не вращается?
24.05.2006 18:49#
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Вот ссылка на Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени":

http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/ecaf2f47b9a826edd62bc3acc4e081b4.djvu
24.05.2006 21:22#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Спасибо за ссылку
25.05.2006 09:30#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

> Вот ссылка на Тейлора и Уилера "Физика пространства-времени": http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/ecaf2f47b9a826edd62bc3acc4e081b4.djvu


Увы, у меня получисть книгу по этой ссылке не получилось...

25.05.2006 10:47#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Увы, у меня получисть книгу по этой ссылке не получилось...

Может у вас порты перекрыты? Я вчера книгу успешно скачал.
25.05.2006 12:14#
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Есть замечательный сайт www.poiskknig.ru, он ищет книги на разных е-библиотеках (просто в поисковое поле пишите название или автора и вперёд...). Эту книгу я нашёл там.
25.05.2006 09:22#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Вы даже не представляете, насколько по разному мы мыслим ))

В ОТО нет понятия гравитационного притяжения. Там нет гравитации в понимании притяжения массивных тел! )) Гравитация там - это кривизна пространства, отклонение близких геодезических. Вот это эффект абсолютный, от системы отсчета не зависит. Как именно измерять гравитацию (то бишь, кривизну пространства), описано в первом томе Гравитации Мизнера-Торна-Уилера.

На самом деле, все системы равноправны - вы ведь это принимаете? Есть некоторые, которые немного "равноправнее" - я имею в виду, инерциальные. Так вот в них веса ("силы притяжения") нет. Я могу выбрать какую-то неинерциальную систему и посчитать в ней силу притяжения. Выберу другую - получу другой результат. А выбрать сколь бы то ни было корректно "всеобщую" неинерциальную систему можно только в классическом пределе, это система, "неподвижная относительно далеких звезд", и в ней мы можем посчитать вес - по формуле Ньютона. Когда ОТОшные эффекты важны, такую систему ввести просто нельзя. Ну, например, если расстояние до центра вращающегося тела меньше так называемого радиуса статичности, то тело даже не может покоиться, оставаться в одной точке, оно обязано вращаться вокруг центрального тела (в сторону его вращения). А "силу притяжения", вроде, хотелось бы знать для покоящегося тела, чтобы исключить эффекты, связанные с движением, не так ли?

Есть такое умное слово, парадигма, как набор базовых понятий и самых фундаментальных правил, используемых в области науки (да, в любой области). Так вот, в парадигме ОТО силы притяжения нет. Не значит, что равна нулю, нет понятия! и посчитать нельзя... ))

25.05.2006 10:50#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Есть некоторые, которые немного "равноправнее" - я имею в виду, инерциальные. Так вот в них веса ("силы притяжения") нет. Я могу выбрать какую-то неинерциальную систему и посчитать в ней силу притяжения. Выберу другую - получу другой результат

Здесь, мне кажется, вы не правы. Если два тела покоятся друг относительно друга, то сила гравитационного притяжения между ними, будет одна и та же во всех инерциальных системах (нерелятивистских).
Вес и сила притяжения также разные понятия. Но и вес для данного случая будет один и тот же в разных инерциальных СО.

> в парадигме ОТО силы притяжения нет. Не значит, что равна нулю, нет понятия! и посчитать нельзя...

При небольших массах (и плотностях) ОТО сводится к Ньютону, а там понятие гравитационного притяжения имеется. Значит, и в ОТО можно о нем говорить. Пусть даже как о фантоме, как о той же силе Кариолиса.

А вообще-то, вопросы относятся к СТО. Считайте, что Эйнштейн или кто-то другой ОТО еще не придумал :)
И центрального тела нет, в ДВ12-4 релятивистское тело вращается на нити.
25.05.2006 12:06#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

> Если два тела покоятся друг относительно друга, то сила гравитационного притяжения между ними, будет одна и та же во всех инерциальных системах (нерелятивистских).

Я говорил, если случай нерелятивистский, проблем нет. Там все раскладывается на плоское пространство и силу Ньютона. В классическом приближении ОТО даст то же, что и механика Ньютона, только значительно сложнее. Давайте забудем про слабые поля и маленькие скорости, с ними все ясно, не надо скатываться на них через пост. И говоря об общем случае, я не буду в каждом предложении делать оговорку, что классику и около я не рассматриваю.

В кривом пространстве можно попытаться сделать так: Мы связываем два тел жестким невесомым стержнем (фиксируем их относительно друг друга) и пытаемся определить напряжение в стержне, скажем, в системе центра масс. Такое, конечно, можно сделать, пока размеры тел больше гравитационных радиусов, и ничего особенного там не произойдет. Ну, будет некоторым образом нарастать напряжение, честно говоря, не знаю, быстрее обратных квадратов или нет...

Движение на нити по круговой орбите - это, конечно, СТО. Но ваш четвертый вопрос я не понимаю: "Возрастает ли сила гравитационного притяжения в центре окружности, по которой движется тело, с приближением его скорости к скорости света". В СТО нет гравитационного притяжения вообще, то есть, она его корректно не описывает, Ньютону СТО противоречит, а ОТО еще нет.

25.05.2006 14:27#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> В СТО нет гравитационного притяжения вообще

Посмотрите в вышеупомянутой статье Л.Б. Окуня пункт 8.
Он говорит об электроне в гравитационном поле Земли или Солнца и приводит там формулу.
Если электрон медленный, то формула переходит в закон Ньютона. А если электрон релятивистский, то гравитационное притяжение для него возрастает.

В этом примере явно речь не о черных дырах, а только о релятивистских скоростях. А ими заведует СТО. Отсюда и мои вопросы.
25.05.2006 15:02#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

В этом же пункте у Окуня есть такая фраза: "Исходя из общей теории относительности, можно показать, что сила, действующая на легкую частицу..."

СТО не отвечает за гравитацию! Это все ОТО. В таком простом варианте - легкая частица в центральном и, я думаю, слабом поле - можно, видимо, ввести понятие силы, соответствующее классике, но вот такая это хитрая получается "сила", принимайте уж, какая есть. Если нарушить слабое поле, или ввести еще дополнительные тела - никаких "сил" уже не введешь - хотя бы потому, что от разных тел они не складываются. И, кстати, там же Окунь пишет, что для релятивистского тела понятие гравитационной массы неприменимо. Окунь пользуется этими силами, мне кажется, только для ради читателей, которые иначе гравитацию и помыслить не могут, чем как "силу притяжения". Будьте релятивистом, мыслите в терминах кривых пространств! )

И хотя я уверен, что в рамках ОТО про гравитационные силы и массы лучше не вспоминать, даже в классике, решая задачи ОТО, можно получать результаты близкие к истинным или даже истинные. Отклонение света у Ньютона всего в два раза меньше ОТОшного - я бы сказал, чуть-чуть не попали! Но дальше куда как удивительнее:

Гравитационное красное смещение такое же!

Гравитационный радиус впервые получил Лаплас в конце восемнадцатого века, и что удивительно, он вывел совершенно правильную ОТОшную формулу!!! Из классических соображений... За 120 лет до Шварцшильда... Я бы этому Шварцшильду премию-то уполовинил... :-)

Но вот чтобы проверить, верна или не верна формула, в выводе которой смешаны классика и ОТО, нужно сделать расчет в ОТО - и никак по другому. А потом долго спорить, где в том эклектическом выводе сила, где масса, и что все это означает. Где-что валяется, и когда все это кончится :-)

25.05.2006 18:29#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Гравитационный радиус впервые получил Лаплас в конце восемнадцатого века, и что удивительно, он вывел совершенно правильную ОТОшную формулу!!! Из классических соображений... За 120 лет до Шварцшильда...

Это мы уже проходили :)

Вторая космическая скорость (взрыв “нейтронной звезды”) и Вопросы о черных дырах и радиусе Шварцшильда

Так как же все-таки ответить на вопросы ДВ12-4 и ДВ12-5 с учетом того, что сказал Л.Б.Окунь?

Неужели это под силу только академику?
26.05.2006 09:04#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Я уже писал про 4 задачу - я ее не понимаю. Гравитация в центре окружности по которой движется тело... Для меня , видимо, слишком сложно :-)

По поводу 5 задачи... Ну и вопросики вы задаете, барин... тут одному не справиться... ) На самом деле, формула для метрики есть - казалось бы, поставиь и посмотри. Одна беда - надо считать тензор кривизны, а это 20, кажется, компоненть, которые сложно выражаются через тензор g и его производные до второй... Но попробовать интересно, попытаюсь. ) Конечно, красивее было бы получить ответ из каких-то общих соображений, не считая в лоб, но пока таких не вижу.

26.05.2006 09:45#
seasea
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Давайте изменим формулировку задачи №4.
Изменится ли время прохождения света через центр массивного кольца ( перпендикулярно его плоскости) если его начать вращать?
26.05.2006 10:04#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Давайте, пусть у нас словам будет попросторнее. Может, тогда мыслям будет посветлее ) Значит так.

Имеется массивный диск с дыркой посередине. Мы измеряем время прохождения света от некоторой точки z на оси диска до точки -z тоже на оси с другой стороны. Потом повторяем то же измерение с вращающимся диском. Изменится ли время?

Так?
26.05.2006 10:09#
seasea
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Воистину так!
Даже проще - не диск, а тонкое кольцо, что б, значит, расстояние было одно.
26.05.2006 10:21#
voix
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
> Я уже писал про 4 задачу - я ее не понимаю. Гравитация в центре окружности по которой движется тело... Для меня , видимо, слишком сложно :-)

Мысли были такими.

Л.Б. Окунь говорит об электроне в гравитационном поле Земли. Если у электрона обычная скорость, то все сводится к Ньютону. Если релятивистская, то изменяется гравитационное притяжение электрона к Земле. Значит, причина увеличения притяжения – релятивистская скорость.

Случай прямолинейного движения электрона неочевиден – пролетело мимо нечто с бешенной скоростью, попробуй измерить гравитацию. А релятивистское движение тела по окружности в самый раз.
При обычной скорости гравитационное притяжение, которое оказывает вращающееся тело на центр окружности, постоянно и вычисляется по закону Ньютона. При релятивистской скорости это притяжение, по приведенным выше соображениям, должно возрасти.

Вот и весь смысл вопроса ДВ12-4 :)
26.05.2006 10:27#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
Теперь понятно, спасибо.
26.05.2006 10:48#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Сложность задачи и этой, и пятой, и других "на силу" в "сфере действия ОТО" состоит вот в чем. Нет гравитационной силы в ОТО. Ну, вот так, нет и все, ничего не могу сделать. И чтобы ответить на вопрос "какова сила...?", надо сначала определить, что под этим понимать.

Сила Ньютона (гравитационная, классическая) согласуется с ОТО в ее классическом пределе следующим образом. Метрика Шварцшильда асимптотически плоская. Мы выбираем глобальную систему координат, в которой эта метрика асимптотически стремится к {-1,1,1,1}. Точнее, эта система не глобальная, она "работает" только до радиуса Шварцшильда, где становится сингулярной. Эта система координат неинерциальна! Соответственно, в ней тело, движущееся по геодезической, движется с ускорением. Вот это ускорение (в этой системе координат!) мы и отождествляем с "ускорением свободного падения" и приписываем Ньютоновской силе гравитационного притяжения.

Я думаю, что аналогично можно поступить и для решения Керра, именно это я хочу попробовать сделать. Выбрать координаты "абсолютные" на бесконечности (центр с сингулярностями нас не интересует, мы туда ходить не будем), и в этой системе посчитать ускорение пробного тела - а потом назвать это дело действием гравитации.

24.05.2006 11:10#
sh18
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях

Я посмотрел, что есть по поводу движения в центральном поле в ОТО...

Вопрос, может быть, школьный, ответ, к сожалению, совсем не школьный. Можете посмотреть сами.

Три тома Гравитации Мизнера-Торна-Уилера можно скачать здесь http://lib.chistopol.ru/?a_id=6782

По поводу орбит посмотрите главу 25 во втором томе (стр. 303): "Яма в потенциале" как основное новое характерное свойство потенциала, определяющего движение в шварцшильдовской геометрии, рисунок 25.2 в частности, а также в третьем томе дополнение 33.5 (стр. 126): Орбиты пробных частиц в "экваториальной плоскости" черной дыры Керра-Ньюмана.

Вообще, если вы хотите понимать СТО и ОТО, очень рекомендую почитать эту книгу. Там есть два курса, разных по сложности, Курс 1 вполне доступен человеку с техническим высшим образованием. А для школьников могу порекомендовать книгу

Э.Ф.Тейлор, Дж.А.Уилер Физика пространства-времени 320 стр. М.: Мир, 1971

Я ее  читал класса, наверное, с 8, не сразу, но постепенно понял все. По крайней мере, в "парадоксах" не путаюсь )) В электронном виде я ее что-то не нашел, но поищите, может, повезет. И советую - если есть возможность - купить эти книги в натуре, можно поискать по букинистам в инете - очень полезные книги! Но дорого, первый том Гравитации я купил на alib.ru за 1200... 
23.05.2006 23:48#
Инертность и гравитация на околосветовых скоростях
"Гравитационная масса как коэффициент в абсолютно неверном уравнении для силы гравитационного притяжения."

Ну, я бы не стал так уж безапеляционно говорить, что оно абсолютно не верно. Коэффициент k в уравнении Эйнштейна G=kT ищется как раз в соответствии с теорией Ньютона при соответствующих предположения о слабости грав. поля. Всё зависит от расматриваемой точности...
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 655

Пользователей
в системе: 2774

Всего записей
и комментариев: 50223

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия